Carlos Torre: Estadísticas Finales

12 Comentarios

1. Felicidades para Bruzón y que se sepa que la élite no juega torneos como este no solamente por la cuestión económica (lo cual ya es un argumento fuerte) sino y sobre todo, porque si lo hiciera se expondría a unos cuantos descalabros a cambio de poco dinero.
   Todo se esconde detrás de ELO, que alguna vez se hizo seguramente como manera de ordenar a los jugadores según los éxitos alcanzados en los torneos, pero que se tiene hace mucho tiempo como parámetro que supuestamente mide la fuerza ajedrecística, lo cual no es cierto.
   Volviendo a la élite, prefieren proteger a los jugadores organizando competencias cerradas entre ellos. Lo más cómico es que el patrón se repite a diferentes niveles y ya no se trata de jugar ajedrez, sino de mantener un estatus, es decir, el Elo.
   Gracias a Lenin por sus esfuerzos y darle seguimiento a esta competencia y nuevamente felicidades para el campeón.
   Salud…suerte…Carlos

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   • Hasta cierto punto comparto tus criterios Pantoja.

     Todos los jugadores de la Élite, todos, empezaron de abajo, ninguno ha logrado ese status jugando solo torneos cerrados. Cierto, si los jugaran salieran algunas veces mal, pero de eso se trata amigos, los pobres cogemos guagua y nos cansamos, los ricos van en taxi y no se sofocan, c´est la vie. Los ricos no van en guagua con tal de hacer ejercicio, para eso están los gimnasios (incluso con aire acondicionado como una prima mía muy querida). El tema es saber escoger tus torneos y aprovechar las oportunidades, de eso se trata la vida. Pero de que el ELO dice tu fuerza real la dice, un poco más, un poco menos, pero lo dice.
     Un abrazo amigo

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2. ¡Saludos Lenin!
   ¡Qué viva la polémica!
   En términos de “incertidumbre”, eso de que “un poco más, un poco menos” se maneja como que puede ser tan grande su valor que deja de ser confiable. Cierto que los de “arriba” vinieron de “abajo”. Pero de lo que se trata es de la imposibilidad de estos últimos de lidiar con los primeros, y repito que ese patrón es para diferentes bloques de ELO. Por eso la idea de que un campeón saliera del sistema “Knock – out”, muy promocionada por Iliumzhinov (y que por cierto, tengo entendido es compartida por Carlsen) a muchos le parece injusta. Pero lo cierto es que ese sistema prueba ser el más democrático: allí los de “arriba” demuestran casi siempre ser mejores que los de “abajo” y en esos resultados no influye (por lo menos demasiado) si aquellos viven en suite y los de las guaguas se las arreglan como pueden. Se ha establecido un sistema (paralelo, no escrito, pero aceptado por todos, aunque por razones diferentes claro está y que lleva un análisis más profundo si de buscar causas se trata) para proteger el ELO de los deportistas, que termina dificultando la participación de los mismos en las competencias, toda vez que antes de averiguar si vale la pena jugar o no, lo primero que se pregunta es si me conviene en térmnos de ELO o no. Para no mencionar lo más importante a propósito: ¿vale la pena la inversión?
   El rating es algo “pasajero”, que debe reflejar el éxito competitivo en algún momento. ¡Ah!, ¿que la genialidad de algún jugador puede verse a través de la permanencia del mismo en un sitio privilegiado durante un tiempo más o menos prologado? Puede ser, pero tomar eso para medirlos a todos….ya eso es otra cosa.
   El sistema ELO impide saber quién es el campeón nacional de un país, algo supermeritorio antes pero ya no, precisamente porque no siempre los mejores participan. Entonces, ¿qué nos hemos perdido, entre muchas cosas más? Nos hemos perdido, por ejemplo, saber cuántas veces nuestro mejor jugador contemporáneo, según los resultados a través de la historia, hubiera sido capaz de ganar el campeonato nacional. Estoy hablando de un campeonato a la vieja usanza, clasificar para el cual ya era un gran mérito en el curriculum de cualquier jugador. (¿que no se pueden organizar de ese modo porque no hay presupuesto?, también eso es otra polémica).
   Un detalle, ganar una competencia no es sinónimo de ser el mejor. En muchas modalidades deportivas no siempre gana el mejor, sino el que, teniendo calidad para ello, logra concatenar una seria de factores. Antes de la final de futbol (disculpen el ejemplo, pero estamos hablando de ajedrez – deporte, no arte, no ciencia – que es otra historia – ) de 2002 Brasil – Alemania nadie, excepto los alemanes, pensaba que los cariocas podían perder, pues habían demostrado ser el mejor equipo hasta ese momento. Y Rudy Voeller afirmó: “Nosotros podemos ganar. En futbol no siempre gana el mejor, sino Brasil hubiera ganado todas las Copas”.
   En ajedrez existe la tradición de que el campeón mundial es el mejor jugador del mundo. Incluso las épocas se marcan con el reinado de turno. Cuando los campeones mundiales salieron del sistema de “Knock – out” entonces se habló de que jugadores mediocres podían ser los nuevos campeones mundiales. Pero ¿será que no debemos entender más que el campeón mundial no es el mejor jugador del mundo, sino el que ganó el campeonato mundial? ¿Será que el mejor jugador del mundo no es el que ganó el campeonato mundial sino el primero del ELO? Mucho tiempo pasó Anand siendo el campeón mundial y Carlsen el número uno del ELO. ¿Por qué muchos consideraban que el segundo era ya el mejor del mundo si no se había enfrentado al indio? Eso entonces se supo cuando se enfrentaron finalmente. Sucede que hay campeones mundiales cuestionables y otros incuestionables. Recordar que Kasparov afirmó que hubiera sido un accidente el hecho de que el ruso resultara ganador del último match porla corona mundial. Claro, ya sabemos que las opiniones del “Ogro”, cuando no se trata de analizar ajedrez exclusivamente, son tan válidas como la del resto de los mortales.
   Lo peor es que ese patrón se replica y ahora sucede lo mismo con el ajedrez rápido y hasta el blitz. Señores, es una cuestión financiera, de dinero, ajena al deporte en general y al ajedrez en particular.
   Los ratings en los diferentes deportes, tienen diferente acogida. He escuchado “especialistas” que se ríen del ranking de la FIFA. Porque una cosa es ser el primero ahí y otra, que no tiene nada que ver, es ganar la Copa. Y me perdonan nuevamente el ejemplo no ajedrecístico, pero estamos hablando de deporte.
   Salud…suerte…Carlos

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   • Ok, todo lo que dices es válido pero el ELO si dice +/- el nivel de fuerza y el momento en que te encuentras. Lo sigo pensando.
     El que quiera confundir ser el mejor y ser el campeón es porque quiere, otra cosa es que casi siempre coincide, Capablanca estuvo muchos años siendo el mejor sin ser campeón, otros fueron campeones sin ser los mejores.
     Un abrazo

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3. Saludos:
   Con el permiso, para dar mi opinión en cuanto a este tema
   Donde usted dice
   El sistema ELO impide saber quién es el campeón nacional de un país, algo supermeritorio antes pero ya no.
   No lo creo así, el de mayor Elo, es solo eso, el campeón es quien juegue el campeonato.
   Aquí en Cuba, ha ganado Isan tres veces, también Yuniesky y tanto Leinier como Bruzon han compartido campeonatos, lo que pasa es que ese caso, casi siempre el de mas Elo.. ha sido.. el mas fuerte, porque si es casi proporcional. Porque absoluto no se puede ser.
   Muchos campeones de sus países no han sido los mejores jugadores, incluso aunque participaran en ese campeonato.
   La campeona de Cuba no siempre ha sido la de más Elo y tampoco la más fuerte.
   Caruana ha ganado en Italia, pero no en USA, Anand no juega en la India.
   Hay muchos ejemplos.
   Carlsen es el mejor, el de más Elo y el campeón, pero estuvo a punto de no serlo.
   Karjakin se le plantó duro y eso hizo que su Elo subiera.
   Para mí el Elo sí es un buen parámetro, no hay jugadores “malos” con 2700.
   Los de 2000, no son jugadores que dominen todas las fases del juego.
   Cuando un jugador tiene calidad.. su Elo sube.
   Al final usted dice lo mismo, pero no está de acuerdo con el Elo.
   Cuando éste surgió, los jugadores se ordenaron por él. Desde 1970, no ha surgido otro que sea muy diferente, solo algunos que al final son más de lo mismo.
   En esos tiempos, no era problema de dinero.
   Un ejemplo más.
   En el Capablanca los 6 jugadores del elite (escogidos por Elo) son mejores que los 10 del premier, independientemente del Elo.
   Entonces como escoger los jugadores para los Torneos?
   No hay mejor parámetro que el Elo.

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   • Muy de acuerdo contigo Jose, no hay nada más justo que el ELO, ¿que no es perfecto? Noooo, nada es perfecto. Creo que fuera perfecto si se actualizara al momento, eso sí le daría una credibilidad superior pero para eso faltan algunos añitos.
     Creo que pusiste el mejor ejemplo.
     Yo voy a agregar otro:
     Los Sistemas Suizos. ¿Son Perfectos? Nooo, pero todos lo aceptan, por ser lo más justo, al final siempre gana el que mejor juegue, nada es 100 porciento justo.
     Y ya que se sale el amigo Pantoja para el fútbol yo que sigo siendo cubano a la antigua me voy para el béisbol. Matanzas es el que más gana pero no es campeón. Se organiza todo un campeonato en cuanto a ganados y perdidos, ese es el ELO del Béisbol pero gana quién mejor juegue el Play Off, o sea el Mundial del Ajedrez o cualquier torneo en cuestión. Pero el ELO sigue siendo el ELO, y Victor Mesa tendrá que ganar si quiere demostrar que es el mejor a la hora buena, mientras seguirá siendo el que más gana, su ELO seguirá siendo el PRIMERO.
     He dicho, bueno, por ahora,
     Un abrazo
     Lenin Delgado
     CD´21

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   • Amigo José Luis:
     1. Cuando escribo que el ELO impide saber quién es el campeón nacional lo hago en sentido figurado. Es un error mío entonces. Quiero decir que el campeón no tiene el chance de jugar contra jugadores mejor rankeados que están protegiendo (o le están protegiendo) su ELO. Para tomar el ejemplo de nuestro amigo Lenin, imaginen que Matanzas no jugará el campeonato nacional próximo para no perder su “ELO”. El punto es que no se debe proteger el ELO de nadie, cada cual debe exponerlo so pena de perderlo. Pero vivimos en un mundo muy complicado donde hay que sopesar muchas cosas (en el caso del deporte la comercialización en primer lugar) y al final terminamos en eso: protegiendo el ELO de todos, desde Carlsen (por ciertos intereses) hasta el último de la lista (por otros no menos ciertos intereses también).
     2. Han ganado el campeonato nacional nuestro Isam (3 veces) y Yuniesky. ¿Fue en presencia de Leinier y Bruzón? Esas son páginas arrancadas de un libro por culpa del ELO. En ese sentido el ELO, lejos de favorecer la participación de los jugadores, estimularla, hace justamente lo contrario.
     3. Imagino que a Caruana no le interesaba ser cameón nacional de Italia. Creo que a los italianos tampoco. Pero le interesa ser el campeón nacional de Estados Unidos y no solamente por el dinero.
     4. Anand no juega en la India. Por cierto tampoco juega en las Olimpiadas hace mucho tiempo. Pero si jugara el campeonato nacional en estos tiempos, no la tendría muy fácil a pesar de su innegable genialidad. Harikrishna puede aspirar a ese título también. El punto es que no es lo mismo ganar ese campeonato con la participación de esos dos jugadores que sin ellos. Como pasa en nuestro país también. Los mejores boxeadores cubanos, campeones olímpicos en primer lugar, participaron en el campeonato nacional “Playa Girón”. Parece que el sistema de rating en ese deporte no impide que los de “arriba” (que alguna vez estuvieron “abajo”) peleen con los de “abajo”. No hay que proteger a nadie. Incluso yo diría que muchos de ellos participaron debido a otros principios y reglamentos, a pesar de no encontrarse en su mejor momento competitivo por razones obvias. Pero reitero ¿nadie los protege? Pero en el mundo del ajedrez hay que proteger a los jugadores. ¿Eso está bien? Que se haga, por otras razones, no significa que esté bien. Por eso no creo que el ELO sea su majestad, tributaria de culto infinito. Es algo sobre lo que quiero llamar la atención.
     5. Efectivamente: no hay jugadores malos con 2700. Tampoco creo que hay malos jugadores con 2500. Un jugador de más de 2700 no le gana de manera “cantada” a uno de 2500. Eso es una verdad de Perogrullo. El problema es que el de 2700 no quiere jugar con el ded 2500 porque se ha establecido un sistema que está por encima de demostrar la verdadera superioridad, y que incluye dinero, propaganda, etc. Lo de la proporcionalidad es limitada.
     6. Digo lo mismo que ustedes, acepto sus puntos de vistas, pero quiero que echemos una ojeda “más allá” (no al “más allá”), que no nos quedemos viendo las cosas a través del prisma del ELO. El prestigio ajedrecístico debe ganarse también por la cantidad de torneos más o menos prestigiosos. Karpov es un ejemplo de ello. Entonces estaba el ELO también, que impedía que Eugenio Torre, aunque era candidato a la coronna mundial porque se había ganado el derecho en aquellos super interzonales y jugó los matches de pretendientes, no era invitado a los mejores torneos de la época. Y eso se lo leí a Karpov, aunque lamentablemente no puedo citar la fuente ahora (¡por lo que queda fuera de record, pero debe ser escuchado!)
     Por eso aunque digo lo mismo, no quiero hacerle culto al ELO y siempre abogo por esa corriente: ¿rosca izquierda?
     Gracias por entrar en la polémica José Luis. Esto es para todo el mundo: los de “arriba” y los de “abajo”
     Salud…suerte…Carlos

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     • Más tarde te comento amigo, voy apurado…

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4. ¡Y que siga viviendoi la polémica!
   Creo que se infiere de lo que escribí que no estoy contra el ELO y no conozco un sistema que lo supere. Lo que estoy es en contra del culto que se le hace: “Dime qué ELO tienes y te diré quién eres”. Mi spuntos son:
   1. Impide conocer en ocasiones quién es el campeón nacional por la razón de que jugadores con determinado coeficiente prefieren no participar en las eliminatorias o en la mismísima fase final por miedo a perderlo. ¿Resultado? Tenemos un ganador del campeonato nacional sin los jugadores mejor clasificados en el ranking. Eso, querramos o no, demerita el logro.
   Antes el campeón nacional casi siempre era el mejor jugador del país y en el currículo de algún jugador era muy meritorio el hecho de haber sido campeón nacional varias veces. Existen jugadores de otro nivel para los que ser campeón nacional ya deja de ser un mérito. Capa tuvo entre sus mérltos ser el campeón de Cuba con 12 años. ¿Qué sentido tiene que fuera el campeón nacional hasta el año de su deceso? La superliga rusa sigue siendo un campeonato prestigioso, independientemente de que jueguen los de más ELO o no. China es otro ejemplo, la India también con todo y la ausencia de Anand. ¿Creen que Anand, actualmente, pasearía la distancia en un campeonato indio? No lo creo.
   2. La comercialización en el deporte es un mal que no tiene remedio. El ajedrez carece de patrocinadores porque quien invierte en él con seguridad recoge mucho menos que los que lo hacen en otros deportes. Para paliar eso en la élite, se organizan los torneos cerrados y ellos se cocinan en el mismo caldo. La excepción si acaso es el Tata Steel, donde tienen algunos boletos el ganador del torneo A del año precedente y los jugadores holandeses como es natural. ¿Fuera más interesante el Capablanca si al grupo Elite se le unieran los tres mejores del premier del año precedente? Por supuesto que sí, pero entonces se “afecta” el Elo de los de “arriba”. ¿Solución? Un cerrado a dos vueltas entre los de mejor ELO. Pero lo que se “vende” luego es la categoría del torneo, por las necesidades de la comercialización
   3. Ya sabemos que el ELO está inflado. Sabemos además que Kariakhin en su momento estuvo a favor de introducir el título de Supergranmaestro, porque sienten la necesidad de ser diferentes de los Gran Maestros. ¿Y cuál iba a se el parámetro para la calificación? Por supuesto: el ELO. Es más interesante un Open como el Millionare, el Gibraltar y así por el estilo que un cerrado como el que acaba de finalizar en Londres. Por cierto, tremendo éxito de So con +3. La calidad está tan concentrada que es practicamente imposible ganar con +4 o +5, aunque Carlsen lo ha hecho, Caruana también y otros. ¿Cuál es el resultado del campeón mun dial en Olimpiadas? No lo sé pero me atrevo decir (con muchas probabilidades de equivocarme) que es inferior a sus resultados cuando juega con la élite?
   4. Korchnoi a lo mejor terminó su extraordinaria carrera siendo un jugador de menos de 2500. ¿Ustedes realmente creen eso? A los 80 todavía le daba palos a los jóvenes de más de 2500.
   5. Reitero, estoy en contra del culto. No hagamos un campeonato nacional juvenil invitando a los mejores ELOs, no nos sintamos bien haciendo eso y nos justificamos porque nmo hay recursos oara organizarlo. Hagan un suizo, aunque sea con 2 rondas diarias donde puedan participar más jugadores que se ganen el derecho aunque no tengan…ELO.
   6. Tengo entendido que mientras más jugadores aparezcan en el ranking ELO, mayor es la cuota que esos países deben abonar a la FIDE. Es decir, la FIDE es la primera interesada en que el ELO sea utilizado como sea, pero que sea utilizado.
   Hay muchas cosa que comentar, mucho más interesante que el ELO, pero que surgen precisamente a partir de su análisis crítico. No nos simplifiquemos la existencia de ese modo, no lo permitan.
   Muy contento con las opiniones de José y nuestro Lenin.
   Salud…suerte…Carlos

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   • Más tarde te comento amigo, voy apurado…

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   • Otros criterios:
     Creo que cada cual le da el culto que entiende al ELO. Pero eso ni ninguna otra cosa más le quita el mérito de ser un real medidor y el mejor existente. Cuando hay medidores no se pueden hacer concesiones y tu pareces pedir concesiones en tus palabras. Por ejemplo, una nota de un examen no necesariamente va significar exactamente tus conocimientos en cuanto a una materia en específico, pero en sentido general dirá quién tiene más conocimientos y quienes menos, no es absoluto porque nada es absoluto. A fin de cuentas no va a existir otro examen, es ese y no otro. Estudia más y será mejor.
     Para nada demerita que un determinado jugador juegue o no el Nacional. Si lo vieramos como tu lo ves, entonces yo diría que los que sí lo juegan tienen más méritos que los que no y lo merecen más. A los mejores no se les limita a participar, son ellos los que se limitan, tienen el derecho a participar o no. Tu lo que quieres decir es que es más entretenido si participan los de mayor elo, aaaahhhh eso es otra cosa, pero no es obligatorio. Paras mi el campeón nacional es el campeón nacional, solo eso, el que no participe se lo pierde él. Pocos (para no ser absolutos) respetan tanto a Leinier y Bruzón como yo, pero si ellos deciden no participar ese es su derecho, yo lo respeto, creo que se pueden buscar las fórmulas que se deseen con el pobjetivo de que participen pero si no lo desean para mi el campeonato tiene tanto mérito si lo hacen que si no.
     Pero te digo más, eso sucede en todos los torneos, tu solo te refieres al nacional, pero los de 2400 que quizás se quejen del elo en cuanto al nacional no van a otros torneos donde el elo de diferencia es mucho para no perder elo ello también, es un tema general y nadie se peocupa por ello. Eso no puede representar el hecho de quitar el ELO para hacer un nacional por ejemplo o no tomarlo en cuenta tampoco, eso lo considero mucho más injusto pues afecta a la mayoría. Como te decía Jose, en la India no juega Anand y nadie se lo cuestiona.
     Estoy en contra de utilizar la excusa de don dinero para responder a cualquier problema, en otros deportes se gasta 5000 veces más que en el ajedrez y nadie se preocupa.
     sigoe luego desde casa
     chao

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5. Saludos:

   …1…. Para tomar el ejemplo de nuestro amigo Lenin, imaginen que Matanzas no jugará el campeonato nacional próximo para no perder su “ELO”.

   El punto es que no se debe proteger el ELO de nadie, cada cual debe exponerlo so pena de perderlo.
   NEGATIVO.
   Pero vivimos en un mundo muy complicado donde hay que sopesar muchas cosas (en el caso del deporte la comercialización en primer lugar) y al final terminamos en eso: protegiendo el ELO de todos, desde Carlsen (por ciertos intereses) hasta el último de la lista (por otros no menos ciertos intereses también).

   Dicen que las comparaciones son malas, aquí yo diría que buenas.

   En el ejemplo que pones de Matanzas.
   Si Matanzas estuviera clasificada a la seria del Caribe o el Clásico, “por Elo” y si lo bajara en el “Nacional”(aquí todo leva comillas) repito si en el nacional bajara el Elo y perdiera el derecho a ir al CLÁSICO, seguro Cuba, Víctor Mesa y todos, buscáramos un método para que no jugara el nacional. Así ya estaba en otra Etapa y 2otro equipo pudiera Clasificar.

   Como vez, no es lo mismo el Beisbol que el Ajedrez.
   Leinier está Clasificado POR EL Elo, para las Copas del Mundo, Juegos de la Mente y otros Torneos que la FIDE organiza por el Elo (fíjate que no tiene que jugar no Zonales, ni Continentales)
   Si Leinier baja el Elo, entonces el elite del Capablanca baja el nivel.

   Sobre el Boxeo.
   ¿nadie los protege?
   Claro, los árbitros o no vio usted las peleas.
   Pero además, si pierden de todas formas están en el equipo.

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